Discussion:
Verspätung im Zeugnis
(zu alt für eine Antwort)
Timo
2005-09-21 19:57:21 UTC
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Darf es eigentlich sein das im Zeugnis ein Vermerk drin steht wenn man 3
mal oder öfter zu spät in die Schule gekommen ist.
Bei mir läßt sich das leider nicht immer vermeiden da ich mit der Bahn zur
Schule fahre und es würde sich im Bewerbungszeugnis nicht gerade besonders
gut machen.
Andreas Rittershofer
2005-09-22 05:20:07 UTC
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Post by Timo
Darf es eigentlich sein das im Zeugnis ein Vermerk drin steht wenn man 3
mal oder öfter zu spät in die Schule gekommen ist.
Bei mir läßt sich das leider nicht immer vermeiden da ich mit der Bahn zur
Schule fahre und es würde sich im Bewerbungszeugnis nicht gerade besonders
gut machen.
Dass die Bahn bekanntermaßen Probleme mit der Pünktlichkeit hat, ist
ärgerlich - da hilft nur, einen Zug früher nehmen. Oder glaubst du, dein
künftiger Arbeitgeber würde tolerieren, dass du immer mal wieder zu spät
kommst, aus welchen Gründen auch immer?

mfg ar
Marcel Noe
2005-09-22 15:05:58 UTC
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Post by Andreas Rittershofer
Dass die Bahn bekanntermaßen Probleme mit der Pünktlichkeit hat, ist
ärgerlich - da hilft nur, einen Zug früher nehmen.
Um 5:30 aufstehen. Cool ^^. Die ÖPNV Anbindung gerade von Dörfen ist
manchmal mehr als bescheiden. Ich denke 3 mal im Jahr zuspätkommen
ist... hmm, tolerabel.
Post by Andreas Rittershofer
Oder glaubst du, dein
künftiger Arbeitgeber würde tolerieren, dass du immer mal wieder zu spät
kommst, aus welchen Gründen auch immer?
Ich kenne da einige Lehrer, die regelmä... Äh, lassen wir das besser.
Ja, es gibt Arbeitgeber, die das tolerieren. Zumindest im High Profile
Bereich. Das nennt sich dann Gleitzeit.

Gruss Marcel
Torsten Gronau
2005-09-22 16:07:12 UTC
Permalink
Post by Marcel Noe
Um 5:30 aufstehen. Cool ^^. Die ÖPNV Anbindung gerade von Dörfen ist
manchmal mehr als bescheiden. Ich denke 3 mal im Jahr zuspätkommen
ist... hmm, tolerabel.
Hmm, mit der Aussage wärst Du als Bewerber bei mir als Arbeitgeber
ausgeschieden.
Post by Marcel Noe
Ich kenne da einige Lehrer, die regelmä... Äh, lassen wir das besser.
Ja, es gibt Arbeitgeber, die das tolerieren. Zumindest im High Profile
Bereich. Das nennt sich dann Gleitzeit.
Es gibt Leute, die haben es sich dank ihrer Qualifikation erarbeitet,
ihre Arbeitszeit etwas offener gestalten zu können, die ihre Zeit dann
allerdings auch hinten anhängen und abends länger arbeiten.
Oder es gibt ganz verbindliche Arbeitszeitvereinbarungen über Gleitzeit.
Liegt das nicht vor (und in der Schule liegt das grundsätzlich nicht
vor) hat das Wort "Pünktlichkeit" durchaus seinen Sinn. Und gerade wenn
es um das Bewerbungszeugnis geht sollte man sich darum bemühen,
derartige vermeidbare Negativeinträge durch eigenes Verhalten zu
vermeiden. Einige Arbeitgeber setzen Pünktlichkeit mit Zuverlässigkeit
gleich und haben durchaus ein Interesse daran, dass ihre künftigen
Mitarbeiter zuverlässig sind. Ein Bewerber mit einer eher laxen lmaA-
Einstellung zu dem Thema (ich wohn auf dem Dorf und kann eben nicht
rechtzeitig zur Arbeit kommen, weil die Bahn häufig Verspätung hat) muss
eben mit diesen Zeugniseinträgen leben. Ich halte es sogar für
notwendig,das die Schule diese Einträge vornimmt.
Ich persönlich würde lieber einen Bewerber mit einem etwas schlechteren
Notenschnitt einstellen, der aber pünktlich und zuverlässig ist, weil
über Lernbereitschaft Defizite aufzufüllen sind.


Torsten
Christian Baumann
2005-09-22 16:46:23 UTC
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Also jetzt muss ich mal zu Timo halten:

Ich hab Lehre bei IBM in Mainz gemacht, von Speyer aus, sind 2h Zugfahrt.
Fr�her losfahren ging nicht, da vor halb 6 keine Z�ge fahren, laut Plan der
Bahn w�re ich p�nktlich am HBF um die Buse zur BBS zu bekommen, was aber 1
bis 2 mal die Woche nicht der Fall war.

Mein Arbeitgeber kannte die Lage und hatte vollstes Verst�ndnis, die SChule
wollte �nfangs noch die Zettel der DB haben, wo draufsteht dass der Zug zu
sp�t war. Als die Verantwortlichen aber merkten dass das Zettel einholen
�ber 10min frisst und ich somit den n�chsten bus auch verpasse, hammses
akzeptiert.

Was ich damit sagen will:
Timo, setz dich mit deinem Klassenleiter auseinander und erkl�re ihm die
Situation so wie sie ist, er wird hoffentlich Verst�ndnis haben und die
Fachkollegen anweisen Versp�tungen zwar weiterhin einzutragen diese aber in
geringer Anzahl zu tolerieren.

mfg, Chris
Torsten Gronau
2005-09-23 13:35:33 UTC
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Timo, setz dich mit deinem Klassenleiter auseinander und erkläre ihm die
Situation so wie sie ist, er wird hoffentlich Verständnis haben und die
Fachkollegen anweisen Verspätungen zwar weiterhin einzutragen diese aber in
geringer Anzahl zu tolerieren.
Also, es gibt nicht nur schwarz und weiß, sondern auch viele Graustufen.
Will heißen, dass man als Klassenlehrer/ Arbeitgeber einen Pendler
anders bewerten muss als einen Ortsansässigen, der einfach nur
unzuverlässig ist. Bei Verspätungen muss man auch schauen, inwieweit sie
1.) vertretbar und
2.) vermeidbar
waren.

Aus der Ursprungsmail war herauszulesen, dass auch ein früherer Zug
möglich wäre, was ein Aufstehen um 05.30 Uhr erforderlich machen würde.
Das hat der Schüler als unzumutbar abgelehnt und die Verantwortung auf
den ÖPNV abgewälzt (was kann ich denn dafür, wenn die nicht pünktlich
sind?). Ich halte es für durchaus zumutbar, dass ein Schüler um 05.30
Uhr aufsteht, um rechtzeitig zur Schule zu kommen. Besonders wenn ihm
bekannt ist, dass der ÖPNV teilweise verspätet fährt.
Das zeigt mir, ob ein junger Mensch bereit ist, Eigenverantwortung zu
tragen oder ob er sich hinter Ausreden versteckt und anderen die
Verantwortung für eigenes Fehlverhalten zuschiebt.

Ich gehe mal davon aus, dass der Klassenlehrer das ähnlich sieht und
sich deshalb bewusst entschieden hat, die Fehltage einzutragen, weil sie
für den Schüler vermeidbar waren. Wer auf der Tour fährt "ich bin doch
nicht blöd und steh um halb sechs auf und außerdem kommen ja einige
Lehrer auch zu spät und ein paar mal im Jahr ist Zuspätkommen doch wohl
vertretbar" sollte wenigstens die Einträge im Zeugnis dann auch tragen,
weil sie die Konsequenz eigenen Versäumens sind und sich nicht hinterher
beschweren.


Torsten
Marcel Noe
2005-09-23 15:07:50 UTC
Permalink
Post by Torsten Gronau
Aus der Ursprungsmail war herauszulesen, dass auch ein früherer Zug
möglich wäre, was ein Aufstehen um 05.30 Uhr erforderlich machen würde.
Nein, das stand da nicht.

Gruss Marcel
Torsten Gronau
2005-09-24 10:25:55 UTC
Permalink
Post by Marcel Noe
Post by Torsten Gronau
Aus der Ursprungsmail war herauszulesen, dass auch ein früherer Zug
möglich wäre, was ein Aufstehen um 05.30 Uhr erforderlich machen würde.
Nein, das stand da nicht.
Zumindest stand es in deinen Ausführungen zum Thread, auf die ich mich
bezog.

Zitat:

Um 5:30 aufstehen. Cool ^^. Die ÖPNV Anbindung gerade von Dörfen ist
manchmal mehr als bescheiden. Ich denke 3 mal im Jahr zuspätkommen
ist... hmm, tolerabel.

Zitatende

Naja, und nun lass uns den Thread mal lieber beenden. Jeder muss mit
seiner Lebeneinstellung klar kommen und vielleicht findet sich ein
toleranter Arbeitgeber, dem es nichts ausmacht, wenn seine Azubis zur
Arbeit kommen, wie es gerade so passt.


Torsten
Cornelia Kroes
2005-09-24 12:39:21 UTC
Permalink
Post by Torsten Gronau
Post by Marcel Noe
Post by Torsten Gronau
Aus der Ursprungsmail war herauszulesen, dass auch ein früherer Zug
möglich wäre, was ein Aufstehen um 05.30 Uhr erforderlich machen würde.
Nein, das stand da nicht.
Zumindest stand es in deinen Ausführungen zum Thread, auf die ich mich
bezog.
aber Marcel ist eben nicht der OP und daher weiss man bis jetzt auch
noch nicht, ob es fuer den OP tatsaechlich einen frueheren Zug gaebe.
Aus Marcels Aussage kann man diesbezueglich keine Rueckschluesse
ziehen.

Ciao,
Conny
--
Post by Torsten Gronau
Wenn ihr nicht wißt, was Shift ist: Umschalttaste, Großschreiben.
Falsch, Shift is ne Wetterart. Entweder shifts viel oder gar nicht, bei
Temperaturen unter Null schneits dann.
(Thomas Findeisen zu Adrian Knoth in dtj)
Marcel Noe
2005-09-24 12:48:24 UTC
Permalink
Post by Cornelia Kroes
Aus Marcels Aussage kann man diesbezueglich keine Rueckschluesse
ziehen.
Das war mehr oder weniger eine zynische Randbemerkung. Ich habe
geschaut, welche Verbindungen es für Bahnschüler aus meiner Region
gegeben hätte. Und wie gesagt, wenn es wirklich nur 3 Verspätungen pro
Jahr sind, dann halte ich es wirklich für tolerabel.

Gruss Macel
Marcel Noe
2005-09-24 12:46:18 UTC
Permalink
Post by Torsten Gronau
Zumindest stand es in deinen Ausführungen zum Thread, auf die ich mich
bezog.
Ja, nur war ich nicht der Originalposter.

Gruss Marcel
Torsten Gronau
2005-09-25 10:53:23 UTC
Permalink
Post by Marcel Noe
Ja, nur war ich nicht der Originalposter.
Ist ja gut :-),

ich schrieb
Zitat:
Also, es gibt nicht nur schwarz und weiß, sondern auch viele Graustufen.
Will heißen, dass man als Klassenlehrer/ Arbeitgeber einen Pendler
anders bewerten muss als einen Ortsansässigen, der einfach nur
unzuverlässig ist. Bei Verspätungen muss man auch schauen, inwieweit sie
1.) vertretbar und
2.) vermeidbar
waren.

Zitatende.

Daraus müsste doch eigentlich deutlich werden, dass jeder vernünftige
Arbeitgeber unterscheiden kann und wird zwischen einem Azubi, der im
Pendlerverkehr dem ÖPNV ausgeliefert ist und dem es unmöglich ist, eine
Verspätung selbst zu vermeiden und einem, der zwar pendelt, aber zu
bequem ist, einen Zug früher loszufahren, weil ihm 05.30 Uhr zu früh ist
und der auch schon eine Anzahl X an Verspätungen als "vertretbar"
darstellt. Wenn denn diese Differenzierung bei Dir und dem OP angekommen
ist dürfte es keine Probleme mehr geben, den Sachverhalt entsprechend zu
würdigen. Und auf die Möglichkeit, ungerechtfertigte Zeugniseinträge
notfalls per Verwaltungsgerichtsentscheidung tilgen zu lassen, sei
hingewiesen.
Hier versetze ich mich mal in die Situation des Erziehungsberechtigten
des Schülers (sofern noch nicht volljährig). Sollte die Situation so
gewesen sein, dass der Schüler die Verspätungen nicht vermeiden konnte
würde ich zunächst mit dem entsprechenden Lehrer ins Gespräch kommen
wollen, um die Situation gütlich zu klären. Ansonsten gäbe es die
Möglichkeit, gegen das Zeugnis Widerspruch einzulegen und die
Schulbehörde bzw. in nächster Instanz die Verwaltungsgerichtbarkeit
entscheiden zu lassen, ob unter solchen Umständen ein Zeugniseintrag
zulässig ist. Das gilt in meinen Augen aber nur für einen sehr eng
begrenzten Bereich, wo der Fahrschüler tatsächlich keine Chance hatte,
die Verspätungen zu vermeiden.
Wenn wir allerdings in den Bereich der Bequemlichkeit kommen, wo das
letzte von mehreren möglichen Verkehrsmitteln genutzt wird, um die
Schlafphase längstmöglich auszukosten und die minimalen Zeitpolster dann
eben bei entsprechender Verkehrslage nicht ausreichen, einen pünktlichen
Unterrichtsbeginn zu gewährleisten, dann gilt vorgenanntes ausdrücklich
nicht, weil ein prägender charakterlicher Wesenszug des Schülers
beschrieben wird. Da ist es schlichtweg Auftrag der Schule gegenüber
potenziellen Lehrherren/ Arbeitgebern mit offenen Karten zu spielen. Und
ob ein interessierter Lehrherr 3 Verspätungen im Schuljahr/ Halbjahr als
"tolerabel" ansieht vermag ich nicht zu sagen. Ich hätte da zumindest
deutlichen Gesprächsbedarf mit dem Bewerber.


Torsten
Marcel Noe
2005-09-25 11:38:32 UTC
Permalink
Post by Torsten Gronau
Also, es gibt nicht nur schwarz und weiß, sondern auch viele Graustufen.
Will heißen, dass man als Klassenlehrer/ Arbeitgeber einen Pendler
anders bewerten muss als einen Ortsansässigen, der einfach nur
unzuverlässig ist. Bei Verspätungen muss man auch schauen, inwieweit sie
1.) vertretbar und
2.) vermeidbar
waren.
Schön, dass du das mittlerweile auch einsiehst.

[Roman]
Post by Torsten Gronau
Und auf die Möglichkeit, ungerechtfertigte Zeugniseinträge
notfalls per Verwaltungsgerichtsentscheidung tilgen zu lassen, sei
hingewiesen.
Ich glaube so einfach ist das nicht. Du kannst primär mal nur
Verwaltungsakte (sowas wie Versetzt/Nichtversetzt) anfechten. Das
Zeugnis direkt anzufechten wird wohl eher schwer und wird nur gehen,
wenn du den Schulleiter überzeugen kannst. Aber ich kann mich hier auch
irren.
Post by Torsten Gronau
Wenn wir allerdings in den Bereich der Bequemlichkeit kommen, wo das
letzte von mehreren möglichen Verkehrsmitteln genutzt wird, um die
Schlafphase längstmöglich auszukosten und die minimalen Zeitpolster dann
eben bei entsprechender Verkehrslage nicht ausreichen, einen pünktlichen
Unterrichtsbeginn zu gewährleisten,
Na ja. Für den pünktlichen Unterrichtsbeginn ist die Anwesenheit des
OP nicht erforderlich - ausser er wäre der Lehrer. ;-) Aber wie gesagt,
das ist eine Frage der Verhältnismässigkeit. Ich meine, was nutzen dir
permanent übermüdete Schüler? Die Frage ist immer, was schwerer wiegt.
Ganz anders würde die Lage wie gesagt aussehen, wenn die Anwesenheit der
besagten Person dringend erforderlich wäre (z.B. wenn der Lehrer nicht
pünktlich zum Unterricht kommt, weil dann garkein Unterricht stattfinden
kann).

Gruss Marcel
R.Leuschner
2005-09-25 18:40:54 UTC
Permalink
warum spielt ein schulwechsel keine rolle?
Marcel Noe
2005-09-26 06:03:37 UTC
Permalink
Post by R.Leuschner
warum spielt ein schulwechsel keine rolle?
Inwiefern meinst du?

Gruss Marcel
R.Leuschner
2005-09-26 17:39:58 UTC
Permalink
Post by Marcel Noe
Post by R.Leuschner
warum spielt ein schulwechsel keine rolle?
Inwiefern meinst du?
Gruss Marcel
Ich meine, eine Schule näher beim Wohnort suchen. Geht das nicht?
Roland
Marcel Noe
2005-09-26 19:36:54 UTC
Permalink
Post by R.Leuschner
Ich meine, eine Schule näher beim Wohnort suchen. Geht das nicht?
Keine Ahnung, ich weiss ja nicht, wo der OP zur Schule geht. Allerdings
ist es gerade in ländlichen Gebieten so, dass der Einzugsbereich von
einzelnen Schulen (gerade Gymnasien) recht groß sind, d.h. dass es sich
evtl. schon um die entsprechende Schule, geringster Distanz vom Wohnort
handelt, und eine Bahnfahrt trotzdem notwendig ist. Ein Schulwechsel
würde das Problem wenn dann, verschlimmern.

Gruss Marcel
Torsten Gronau
2005-09-26 07:32:07 UTC
Permalink
Post by Marcel Noe
Ich glaube so einfach ist das nicht. Du kannst primär mal nur
Verwaltungsakte (sowas wie Versetzt/Nichtversetzt) anfechten. Das
Zeugnis direkt anzufechten wird wohl eher schwer und wird nur gehen,
wenn du den Schulleiter überzeugen kannst. Aber ich kann mich hier auch
irren.
Solltest Du nebenbei Jura studieren :-)?
Also, negative Feststellungen tatsächlicher Art sind vergleichbar in
ihrer Auswirkung wie schlechte Schulnoten. Manchmal hilft es, die
Rechtsbehelfbelehrung auf dem Zeugnis zu lesen.
Post by Marcel Noe
Na ja. Für den pünktlichen Unterrichtsbeginn ist die Anwesenheit des
OP nicht erforderlich - ausser er wäre der Lehrer. ;-)
In der Schule mag das noch gehen. Im Beruf sieht das schon anders aus.
Und darauf richtete sich meine Argumentation aus, da der OP geltend
machte, er werde sich bald mit diesem Zeugniseintrag bewerben müssen.
Rechtzeitige Anwesenheit im Beruf ist nicht nur ein Akt der Höflichkeit,
den man folgenlos verweigern kann, sondern hin und wieder unabkömmlich
und vor allen Dingen ist es ein verbindliches Kriterium des
Arbeitsvertrages. Wiederholtes verschuldetes Zuspätkommen hat im Job
ganz andere Folgen. Ich denke da an Abmahnungen bis hin zu Kündigungen
bzw. Aufhebung von Ausbildungsverträgen. Und mein Posting hat nur das
eine Ziel, jemandem einen gutgmeinten Wink zu geben, der vom behüteten
System Schule in die Löwengrube "freie Wirtschaft" wechselt. Was in der
Schule vielleicht noch stillschweigend geduldet wird hat im Beruf ganz
andere Auswirkungen. Deshalb finde ich es vom Prinzip her ausgezeichnet,
dass der betreffende Lehrer die Fehltage nicht einfach unterschlagen
hat, um zu dokumentieren, dass dieses Fehlverhalten eben nicht folgenlos
bleibt. Hierbei gehe ich fest davon aus, dass der Lehrer die Frage der
Verhältnismäßigkeit geprüft hat (denn da gehört die Prüfung hin und
nicht in die Hand des Schülers).
Post by Marcel Noe
Aber wie gesagt,
das ist eine Frage der Verhältnismässigkeit. Ich meine, was nutzen dir
permanent übermüdete Schüler? Die Frage ist immer, was schwerer wiegt.
Was ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit? Ob der Schüler rechtzeitig
zum Unterricht erscheint oder lieber ausschläft?
Und die Frage nach permanent übermüdeten Schülern darf man dann
vielleicht auch anders ergründen. Wer bis nach Mitternacht in der Disko
oder Kneipe abhängt, bis in die Nacht vor dem Computer zockt oder den
Spätfilm noch mitnehmen muss hat hinreichend die Möglichkeit, sein
Schlafdefizit zu verkürzen, indem er auch mal Verzicht übt. Bei einem
hypothetischen Aufstehtermin von 05.30 (von Dir ins Spiel gebracht) wäre
man bei 22.30 Uhr Schlafenszeit mit 7 Stunden Schlaf im optimalen
medizinischen Schlafbereich, der nicht nur als ausreichend, sondern als
optimal angesehen wird. Aber das hieße natürlich, sich selbst
einzuschränken und Verzicht zu üben und bestimmte Verhaltensweisen auf
das Wochenende zu reduzieren.
Post by Marcel Noe
Ganz anders würde die Lage wie gesagt aussehen, wenn die Anwesenheit der
besagten Person dringend erforderlich wäre (z.B. wenn der Lehrer nicht
pünktlich zum Unterricht kommt, weil dann garkein Unterricht stattfinden
kann).
Ich glaube nicht, dass jemand, der als Schüler bestimmte
Verhaltensweisen nicht gelernt hat, sich leicht als Berufstätiger
umstellt. Die Schule prägt den Menschen und den Azubi von morgen. Und
ich sage Dir das aus der Erfahrung einiger Jahre, in denen ich
verantwortlich mit Auszubildenden gearbeitet habe. Der dumme Spruch "was
Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr" hat leider ein Stück
Wahrheit. Schule ist für die Menschen, die in der Nachschulphase mit den
Menschen arbeiten und auskommen müssen, ein unheimlich wichtiger
Prägefaktor. Und wer sich in der Schule über sämtliche Konventionen
hinwegsetzt, Anwesenheit nach Verhätnismäßigkeitsgesichtspunkten bemisst
und auch sonst eine eher unverbindliche Einstellungen zu Pflichten
aufweist, der ist als Auszubildender im Grunde nicht brauchbar, weil man
als Arbeitgeber eine erkleckliche Zeit dafür aufwenden müßte, fast
erwachsene Menschen zu sozialisieren. Manch ein Schüler lebt in dem
Irrglauben, Lehre sei die Fortsetzung von Schule an einem anderen Ort
gegen Bezahlung.


Torsten
Marcel Noe
2005-09-26 08:10:29 UTC
Permalink
Post by Torsten Gronau
Solltest Du nebenbei Jura studieren :-)?
Nein. Aber das ist eine gewaltige Steigerung, immerhin hieltest du mich
vor nicht allzulanger Zeit noch für einen Schüler. :-)
Post by Torsten Gronau
Also, negative Feststellungen tatsächlicher Art sind vergleichbar in
ihrer Auswirkung wie schlechte Schulnoten. Manchmal hilft es, die
Rechtsbehelfbelehrung auf dem Zeugnis zu lesen.
Solche Rechtsbehilfsbelehrungen habe ich - zumindest auf meinem
Abiturzeugnis - etwas anderes habe ich leider nicht vorhanden - nicht
gefunden. Da steht lediglich daruf, dass die Abiturrichtlinien des
Landes Rheinland Pfalz von Anno dazumal gelten.
Post by Torsten Gronau
bleibt. Hierbei gehe ich fest davon aus, dass der Lehrer die Frage der
Verhältnismäßigkeit geprüft hat (denn da gehört die Prüfung hin und
nicht in die Hand des Schülers).
Du gehst davon aus, richtig. Was wirklich passiert ist, steht auf einem
anderen Blatt. Soweit ich weiß gab es bei uns damals eine Anordnung,
dass auf den Abschlußzeugnissen der 10ten Klasse garkeine Kopfnoten und
Fehltage zu stehen haben.
Post by Torsten Gronau
Was ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit? Ob der Schüler rechtzeitig
zum Unterricht erscheint oder lieber ausschläft?
Nein. Ob 3 mal Zuspätkommen im Jahr wirklich so schlimm ist, dass man es
auf dem Zeugnis vermerken muß. Ich meine, wenn der Schüler entsprechende
Leistungen erbringt...
Post by Torsten Gronau
Und die Frage nach permanent übermüdeten Schülern darf man dann
vielleicht auch anders ergründen. Wer bis nach Mitternacht in der Disko
oder Kneipe abhängt, bis in die Nacht vor dem Computer zockt oder den
Spätfilm noch mitnehmen muss hat hinreichend die Möglichkeit, sein
Schlafdefizit zu verkürzen, indem er auch mal Verzicht übt.
Das sind wilde Mutmaßungen. Du hast KEINE Informationen über die
Zeitgestaltung des Originalposters, also unterstelle ihm hier bitte
nichts.
Post by Torsten Gronau
Bei einem
hypothetischen Aufstehtermin von 05.30 (von Dir ins Spiel gebracht) wäre
man bei 22.30 Uhr Schlafenszeit mit 7 Stunden Schlaf im optimalen
medizinischen Schlafbereich, der nicht nur als ausreichend, sondern als
optimal angesehen wird. Aber das hieße natürlich, sich selbst
einzuschränken und Verzicht zu üben und bestimmte Verhaltensweisen auf
das Wochenende zu reduzieren.
Und hör bitte auf über Dinge zu reden, von denen du keine Ahnung hast.
Schlafforschung ist ein hochkomplexes Thema, zu dem sich die Geister
streiten. Wieviel Schlaf ein Mensch benötigt ist sehr individuell und
hängt unter anderem vom Alter ab (jüngere Menschen benötigen in der
Regel mehr schlaf, als ältere Menschen (-> senile Bettflucht). Darüber
hinaus, gibt es ganz unterchiedliche Typen von Menschen, die je nach den
Genetischen Vorraussetzungen (Period 3 Gen) zu unterschiedlichen Zeiten
ihr Leistungsminimum und Maximum haben. Natürlich ist es die Aufgabe von
jedem einzelnen selbst, zu entscheiden, wann er ins Bett geht und wann
er aufsteht. Jedoch empfinde ich 05:30 wirklich als zu früh, egal wann
ich ins Bett gegangen bin. Bisher war es auch nie notwendig, irgendwo
vor 7.30 Uhr zu erscheinen (Die meisten Leute, die ich kenne arbeiten
von 9.00 bis 19 Uhr), also scheint ein nicht unwesentlicher Teil
der Deutschen Bevölkerung die selbe Auffassung zu teilen.
Post by Torsten Gronau
Ich glaube nicht, dass jemand, der als Schüler bestimmte
Verhaltensweisen nicht gelernt hat, sich leicht als Berufstätiger
umstellt.
Das hängt doch ganz stark davon ab. Ich kenne genügend Beispiele von
Leuten, die in der Schule unzuverlässig waren, allerdings später in
ihrem Beruf als höchst seriös und pünktlich galten. Dies könnte evtl.
daran liegen, dass sie mit einer anderen Ernsthaftigkeit an ihren Job
oder ihr Studium herangehen, als an die Schule - vielleicht allerdings
auch daran, dass sie sich von ihrem Job mehr gefordert fühlen oder daran,
dass die Leute einfach älter geworden sind.

Vielleicht liegen unsere unterschiedlichen Meinungen auch darin
begründet, dass unsere Erfahrungen aus ganz unterschiedlichen
Lebensbereichen stammen. Deinen letzten Aussagen entnehme ich, dass du
über Ausbildungsberufe redest, also wahrscheinlich über Schüler, die zum
größten Teil mit Hauptschulabschluß oder Mittlere Reife angefangen
haben, einen Beruf zu kennen. Der größte Teil meines Bekanntenkreises
besteht aus Akademikern oder Gymnasiasten. Da sich der OP nicht dazu
geäußert hat, kann man schlecht eine Aussage darüber machen, zu welchem
Kreis er gehört und so bleibt letzendlich jede Aussage pure Mutmaßung.

Gruss Marcel
Stefan Janßen
2005-09-26 19:38:22 UTC
Permalink
Post by Marcel Noe
Das sind wilde Mutmaßungen. Du hast KEINE Informationen über die
Zeitgestaltung des Originalposters, also unterstelle ihm hier bitte
nichts.
Du etwa?
Post by Marcel Noe
Und hör bitte auf über Dinge zu reden, von denen du keine Ahnung hast.
Und dann so unfreundlich?
Post by Marcel Noe
Der größte Teil meines Bekanntenkreises
besteht aus Akademikern oder Gymnasiasten.
Und das qualifiziert zu was?

Mal im Ernst:
Die Schule ist für einen Schüler sein Beruf.
Dort geht es nicht nur darum, Faktenwissen anzuhäufen, sondern auch
wesentlich um das Erlernen gewisser gesellschaftlicher Normen.
In diesem Hinblick ist es durchaus entscheidend, es nicht als tolerabel
anzusehen, dreimal im Jahr (d.h. regelmäßig, nicht nur ein Jahr aufgrund
unglücklicher Umstände) zu spät zu kommen, und das nocht nicht einmal
entschuldigen zu wollen/müssen.

Und Torsten und Roland sind bei weitem nicht allein mit ihrer Meinung,
sondern wahrscheinlich gleicher Meinung mit den meisten
Personalverantwortlichen.
Von selbstdefinierten Pünktlichkeitsnormen bis hin zu einigen
selbstverständlichen Fehltagen bei Unpässlichkeiten ist der Weg nicht weit.

Wenn du dann so erfolgreich bist, die ganzen Blaumacher einstellen zu
können, wirst _du_ die auch nicht haben wollen!

Stefan
Marcel Noe
2005-09-26 20:28:42 UTC
Permalink
Post by Stefan Janßen
Du etwa?
Nein. Aber ich unterstelle auch niemandem, nächstelang Computerzuspielen
oder ähnliche Dinge zu tun.
Post by Stefan Janßen
Post by Marcel Noe
Und hör bitte auf über Dinge zu reden, von denen du keine Ahnung hast.
Und dann so unfreundlich?
Sobald er seine Aussage belegen kann nehme ich alles zurück. Vorher
bleibe ich dabei: Man sollte nicht über Dinge reden von denen man
offensichtlich keine Ahnung.
Post by Stefan Janßen
Post by Marcel Noe
Der größte Teil meines Bekanntenkreises
besteht aus Akademikern oder Gymnasiasten.
Und das qualifiziert zu was?
Zu garnichts. Ich wollte damit lediglich sagen, dass seine Aussage
vielleicht für die Leute richtig ist, mit denen er täglich zu tun hat.
Allerdings kann er sie noch lange nicht auf alle Leute extrapolieren und
diesen dann pauschal Dinge unterstellen.
Post by Stefan Janßen
Die Schule ist für einen Schüler sein Beruf.
Dort geht es nicht nur darum, Faktenwissen anzuhäufen, sondern auch
wesentlich um das Erlernen gewisser gesellschaftlicher Normen.
In diesem Hinblick ist es durchaus entscheidend, es nicht als tolerabel
anzusehen, dreimal im Jahr (d.h. regelmäßig, nicht nur ein Jahr aufgrund
unglücklicher Umstände) zu spät zu kommen, und das nocht nicht einmal
entschuldigen zu wollen/müssen.
Wo bitte stand das? Zunächst einmal hat der OP keinerlei genauere
Angaben gemacht. Da stand lediglich, dass sich eine Verspätung Aufgrund
der Tatsache, dass er mit der Bahn fährt nicht immer vermeiden lässt.
Das kann alles mögliche heissen, unter anderem, dass garkein früherer
Zug fährt. Sofern du den Poster nicht persönlich kennst, wirst du das
auch so lange nicht erfahren, wie sich der Poster dazu nicht äussert.
Post by Stefan Janßen
Und Torsten und Roland sind bei weitem nicht allein mit ihrer Meinung,
sondern wahrscheinlich gleicher Meinung mit den meisten
Personalverantwortlichen.
Von selbstdefinierten Pünktlichkeitsnormen bis hin zu einigen
selbstverständlichen Fehltagen bei Unpässlichkeiten ist der Weg nicht weit.
Siehst du, genau ab diesem Punkt wurde es lächerlich. Ich habe eine -
zugegenermaßen ziemlich sinnfreie - Antwort auf das Posting von Andreas
Rittershofer geschrieben (Ich glaube Andreas ignoriert meine Postings
mittlerweile eh), weil mich die Aussage "Oder glaubst du, dein
künftiger Arbeitgeber würde tolerieren, dass du immer mal wieder zu spät
kommst, aus welchen Gründen auch immer?" ziemlich amüsierte. Das klang
nämlich so, als würde der OP regelmäßig zu spät kommen. Das wußte aber
wie gesagt niemand, ich ging nach dem Lesen des Postings von 3-5 mal
aus, und das wäre meinem Subjektiven empfinden, falls ich Lehrer wäre
(was ich nicht bin) und der Schüler durch sonst nichts auffällt durchaus
noch im Rahmen dessen, was ich tolerieren würde.
Lustigerweise haben dann mehrere Leute gedacht, ich wäre der
Originalposter und meinten mir erzählen zu müßen, was besser für mich
wäre. Und ja, angesichts der Tatsache, dass ich schon eine Weile
nichtmehr zur Schule gehen fand ich das sehr amüsant.

Ich kann mich nicht daran erinnern, wessentlich mehr gesagt zu haben als
"ich halte 3 mal Verspätung pro Jahr auf Grund des ÖPNV für tolerabel"
(und zwar aus dem Blickwinkel "wenn ich Arbeitgeber wäre"). Ich finde es
sehr lustig, wie permanent versucht wird, mir irgendwelche Meinungen
unterzuschieben, die ich nie vertreten habe.

Generell bestand der größte Teil des Threads daraus, Leuten irgendwelche
Meinungen zu unterstellen, die sie nie getätigt haben und dann
irgendwelche Moralpredigten runterzubeten. Nicht dass ich das für
verwerflich halte - ganz im Gegenteil, ich selbst lege sehr großen Wert
auf Pünktlichkeit - sofern sie angebracht ist.

Allerdings Leuten auf Grund von Aussagen, die sie nie getätigt haben,
seitenlang zu kritisieren halte ich schon für ziemlich schwach.
Post by Stefan Janßen
Wenn du dann so erfolgreich bist, die ganzen Blaumacher einstellen zu
können, wirst _du_ die auch nicht haben wollen!
Wieder so eine Unterstellung. Da ich mir ziemlich sicher bin, dich nicht
nahe genug zu kennen, als das du in der Lage wärst, irgendwelche
Aussagen darüber zu treffen, wen ich einstellen kann und wen nicht, bzw.
nach welchen Kriterien ich Leute einstelle, eingestellt habe oder
einstellen werde.

Und ja, Blaumacher möchte ich ganz sicher keine haben. Aber an dieser
Stelle ein kleiner Tipp: Meiner Erfahrung nach sind die Leute, die
morgens als erste da sind auch die, die Abends als erste gehen. Oder
nochmal andersrum: Ich kann mich nicht daran erinnern, dass sich in den
letzten 8 Jahren irgendjemand in irgend einer Weise über meine
Pünktlichkeit beklagt hätte. Und was davor war weiß ich ehrlich gesagt
gerade nichtmehr.

Gruss Marcel
Stefan Janßen
2005-09-27 08:52:53 UTC
Permalink
Post by Marcel Noe
Wo bitte stand das? Zunächst einmal hat der OP keinerlei genauere
Angaben gemacht. Da stand lediglich, dass sich eine Verspätung Aufgrund
der Tatsache, dass er mit der Bahn fährt nicht immer vermeiden lässt.
Das kann alles mögliche heissen, unter anderem, dass garkein früherer
Zug fährt. Sofern du den Poster nicht persönlich kennst, wirst du das
auch so lange nicht erfahren, wie sich der Poster dazu nicht äussert.
Wenn allerdings ein besonderer Spezialfall vorgelegen hätte, wäre es
sinnvoll gewesen, diesen im OP direkt zu erwähnen, damit niemand falsche
Schlüsse zieht.
Die Vermutungen werden nicht gerade dadurch entkräftet, dass der OP sich
noch einmal meldet und eventuelle Missverständnisse aufklärt.
Post by Marcel Noe
Lustigerweise haben dann mehrere Leute gedacht, ich wäre der
Originalposter und meinten mir erzählen zu müßen, was besser für mich
wäre. Und ja, angesichts der Tatsache, dass ich schon eine Weile
nichtmehr zur Schule gehen fand ich das sehr amüsant.
Diese Verwechslung ist einigen wahrscheinlich unterlaufen.
Entscheidend ist aber, dass du durch deine verteidigenden Argumente
genau das gleiche tust, was du den anderen vorwirfst, nämlich
interpretieren und spekulieren.
Solange der OP sich nicht nochmal meldet, kann dies nur eine Diskussion
um Grundsätze sein. Und solch einer ist nun mal, dass Zuspätkommen
generell nicht ohne weiteres toleriert werden darf, bis auf wenige
begründete Sonderfälle.
Post by Marcel Noe
Generell bestand der größte Teil des Threads daraus, Leuten irgendwelche
Meinungen zu unterstellen, die sie nie getätigt haben und dann
irgendwelche Moralpredigten runterzubeten.
Allerdings Leuten auf Grund von Aussagen, die sie nie getätigt haben,
seitenlang zu kritisieren halte ich schon für ziemlich schwach.
Leute auf Grund derselben Basis in Schutz zu nehmen ist nur unwesentlich
stärker.
Post by Marcel Noe
Wieder so eine Unterstellung. Da ich mir ziemlich sicher bin, dich nicht
nahe genug zu kennen, als das du in der Lage wärst, irgendwelche
Aussagen darüber zu treffen, wen ich einstellen kann und wen nicht, bzw.
nach welchen Kriterien ich Leute einstelle, eingestellt habe oder
einstellen werde.
Niemand, der jemand einstellen kann, wird sich für Leute entscheiden,
die Zuspätkommen generell, ohne Angabe von besonderen Gründen, als
tolerabel ansehen.
Post by Marcel Noe
Und ja, Blaumacher möchte ich ganz sicher keine haben. Aber an dieser
Stelle ein kleiner Tipp: Meiner Erfahrung nach sind die Leute, die
morgens als erste da sind auch die, die Abends als erste gehen. Oder
nochmal andersrum: Ich kann mich nicht daran erinnern, dass sich in den
letzten 8 Jahren irgendjemand in irgend einer Weise über meine
Pünktlichkeit beklagt hätte. Und was davor war weiß ich ehrlich gesagt
gerade nichtmehr.
Ich bin wahrscheinlich einer der wenigen Lehrer, die im Studium bereits
Personalverantwortung in einem Nebenjob übernommen haben/übernehmen
mussten. Wie gesagt, wenn Verspätungen vernünftig erklärbar sind und
nicht die Überhand nehmen, ist das etwas anderes, als einfach so
generell etwas schönzureden.
Ich komme nicht zu spät (außer es ist höhere Gewalt, ein Unfall oder
ähnliches), und ich kenne viele unpünktliche Schüler, die genau deswegen
Lehrverträge nicht länger als wenige Wochen hatten.
Dazu gehören Hauptschüler genauso wie Gymnasiasten.

Alles Gute

Stefan
Marcel Noe
2005-09-27 09:00:47 UTC
Permalink
Post by Stefan Janßen
Wenn allerdings ein besonderer Spezialfall vorgelegen hätte, wäre es
sinnvoll gewesen, diesen im OP direkt zu erwähnen, damit niemand falsche
Schlüsse zieht.
Die Vermutungen werden nicht gerade dadurch entkräftet, dass der OP sich
noch einmal meldet und eventuelle Missverständnisse aufklärt.
Ja, da hast du allerdings recht.
Post by Stefan Janßen
Diese Verwechslung ist einigen wahrscheinlich unterlaufen.
Entscheidend ist aber, dass du durch deine verteidigenden Argumente
genau das gleiche tust, was du den anderen vorwirfst, nämlich
interpretieren und spekulieren.
Ich bin von den vorhandenen Informationen ausgegangen. Ausserdem
vertrete ich den Grundsatz "In dubio pro reo".
Post by Stefan Janßen
Post by Marcel Noe
Allerdings Leuten auf Grund von Aussagen, die sie nie getätigt haben,
seitenlang zu kritisieren halte ich schon für ziemlich schwach.
Leute auf Grund derselben Basis in Schutz zu nehmen ist nur unwesentlich
stärker.
Hast du meine Reaktion wirklich so aufgefasst? Hmm. Welche Aussagen von
mir genau?
Post by Stefan Janßen
Niemand, der jemand einstellen kann, wird sich für Leute entscheiden,
die Zuspätkommen generell, ohne Angabe von besonderen Gründen, als
tolerabel ansehen.
Nein. Es ging immer noch um den Grund "Meine Bahn (die normalerweise
pünktlich da ist) hatte Verspätung". Ich empfand das als tolerabel.
Post by Stefan Janßen
Wie gesagt, wenn Verspätungen vernünftig erklärbar sind und
nicht die Überhand nehmen, ist das etwas anderes, als einfach so
generell etwas schönzureden.
Genau davon bin ich ausgegangen. (Wie gesagt, ich bezog mich die ganze
Zeit auf die 3 Verspätungen pro Jahr auf Grund der Bahn). und auf grund
dessen fand ich die Reaktion übertrieben. Falls es anders angekommen
sein soll - was zugegebenermassen an meiner Art zu schreiben lag - dann
bedauere ich dies.

Viele Grüße,
Marcel
Torsten Gronau
2005-09-27 16:59:57 UTC
Permalink
Post by Marcel Noe
Nein. Aber das ist eine gewaltige Steigerung, immerhin hieltest du mich
vor nicht allzulanger Zeit noch für einen Schüler. :-)
Lass mich ehrlich sein. Ich habe mir keine größeren Gedanken darüber
gemacht, weil ich eigentlich nur ein Ziel hatte, nämlich dem OP eine
Rückmeldung zu seinem Problem aus Sicht eines potenziellen Arbeitgebers
zu geben, die ihm ein Stück weiter hilft und keine Haarspalterei zu
betreiben. Da der OP bisher sich nicht weiter eingemischt hat und auch
keine weiteren Informationen preisgibt, scheint sich der Fall für ihn
erledigt zu haben.
Post by Marcel Noe
Nein. Ob 3 mal Zuspätkommen im Jahr wirklich so schlimm ist, dass man es
auf dem Zeugnis vermerken muß. Ich meine, wenn der Schüler entsprechende
Leistungen erbringt...
Naja, und diese Verhältnismäßigkeitsprüfung scheint der entsprechende
Lehrer durchgeführt zu haben, ansonsten würde er sich nicht für den
Zeugniseintrag entschieden haben.
Post by Marcel Noe
Das sind wilde Mutmaßungen. Du hast KEINE Informationen über die
Zeitgestaltung des Originalposters, also unterstelle ihm hier bitte
nichts.
Ich bitte Dich. Der ganze Thread basiert derzeit auf Hypothesen, da der
OP keine weiteren Informationen gibt. Ohne altmodisch klingen zu wollen:
meine Kinder müssen auch um 05.30 Uhr aufstehen und sind Fahrschüler in
den Klassenstufen 8 und 11. Das ist doch wohl nichts Außergewöhnliches.
Post by Marcel Noe
Und hör bitte auf über Dinge zu reden, von denen du keine Ahnung hast.
Schlafforschung ist ein hochkomplexes Thema, zu dem sich die Geister
streiten. Wieviel Schlaf ein Mensch benötigt ist sehr individuell und
hängt unter anderem vom Alter ab (jüngere Menschen benötigen in der
Regel mehr schlaf, als ältere Menschen (-> senile Bettflucht). Darüber
hinaus, gibt es ganz unterchiedliche Typen von Menschen, die je nach den
Genetischen Vorraussetzungen (Period 3 Gen) zu unterschiedlichen Zeiten
ihr Leistungsminimum und Maximum haben. Natürlich ist es die Aufgabe von
jedem einzelnen selbst, zu entscheiden, wann er ins Bett geht und wann
er aufsteht. Jedoch empfinde ich 05:30 wirklich als zu früh, egal wann
ich ins Bett gegangen bin. Bisher war es auch nie notwendig, irgendwo
vor 7.30 Uhr zu erscheinen (Die meisten Leute, die ich kenne arbeiten
von 9.00 bis 19 Uhr), also scheint ein nicht unwesentlicher Teil
der Deutschen Bevölkerung die selbe Auffassung zu teilen.
Ich will konstatieren, dass ich keine tieferen Erkenntnisse der
Schlafforschung habe, sondern mich eher an allgemeinen Richtwerten
orientiere. Zudem habe ich dem OP überhaupt nichts unterstellt, sondern
lediglich eine andere Seite desselben Komplexes beleuchtet. Und da ich
selber Kinder im relevanten Alter habe weiß ich, dass die Müdigkeit um
05.30 Uhr nicht zwangsläufig ein Phänomen der Schlafforschung darstellt
sondern augenscheinlich mit dem bis nach Mitternacht konsumierten
Fernsehprogramm zusammenhängt.
Unter dem Strich bleibt festzuhalten, dass es optimaleres gibt als einen
jungen Menschen so früh aufstehen lassen zu müssen, damit er zeitig in
die Schule kommt. Wenn es aber erforderlich ist muss man einem
Fasterwachsenen das zumuten können.

Darüber hinaus kann ich es nicht nachvollziehen, dass die Mehrheit von
09- 19 Uhr arbeitet. Das muss dann an deinem sehr speziellen
Bekanntenkreis liegen. Selbst die Schule fängt hier schon um 07.30 Uhr
an und mit Voraufsicht sind die Lehrkräfte ab 07 Uhr im Dienst. Ich
kenne einige wenige Beamte, die im Rahmen von Gleitzeitregelungen davon
Gebrauch machen, erst um 09 Uhr anzufangen. Häufig sind das Mütter, die
vorher ihre Kinder in den Kindergarten bringen mussten. Kaum ein
Handwerksbetrieb oder Dienstleister kann es sich erlauben, seine Pforten
erst um 09 Uhr zu öffnen. Ausnahmen sind da die großen Kaufhäuser in den
Innenstädten, was aber eher andere Gründe haben dürfte als die
Schlafgewohnheiten der Angestellten.
Post by Marcel Noe
Das hängt doch ganz stark davon ab. Ich kenne genügend Beispiele von
Leuten, die in der Schule unzuverlässig waren, allerdings später in
ihrem Beruf als höchst seriös und pünktlich galten. Dies könnte evtl.
daran liegen, dass sie mit einer anderen Ernsthaftigkeit an ihren Job
oder ihr Studium herangehen, als an die Schule - vielleicht allerdings
auch daran, dass sie sich von ihrem Job mehr gefordert fühlen oder daran,
dass die Leute einfach älter geworden sind.
Was ich meinte mit dem Systemwechsel vom behüteten System Schule in die
Löwengrube der freien Wirtschaft. Eine Umstellung ist sicher nicht
hoffnungslos, aber es wäre für die Übernahme der jungen Menschen in den
Beruf sehr hilfreich, wenn derartige Werte wie Zuverlässigkeit und
Pünktlichkeit in der Schule vermittelt würden. Alleine auf das Prinzip
Hoffnung zu setzen, die Zeit und die Ernsthaftigkeit der Lage auf dem
Arbeitsmarkt werde schon für die notwendigen Einsichten sorgen ist mir
da zu wenig.
Post by Marcel Noe
Vielleicht liegen unsere unterschiedlichen Meinungen auch darin
begründet, dass unsere Erfahrungen aus ganz unterschiedlichen
Lebensbereichen stammen. Deinen letzten Aussagen entnehme ich, dass du
über Ausbildungsberufe redest, also wahrscheinlich über Schüler, die zum
größten Teil mit Hauptschulabschluß oder Mittlere Reife angefangen
haben, einen Beruf zu kennen. Der größte Teil meines Bekanntenkreises
besteht aus Akademikern oder Gymnasiasten. Da sich der OP nicht dazu
geäußert hat, kann man schlecht eine Aussage darüber machen, zu welchem
Kreis er gehört und so bleibt letzendlich jede Aussage pure Mutmaßung.
Mit den Mutmaßungen hast Du Recht, mit der anderen Einschätzung nicht.
Ich selbst habe ein FH- Studium absolviert und arbeite mit Menschen
unterschiedlicher Bildungen zusammen. Da gehören junge Menschen mit
Berufsreife dazu, aber auch Abiturienten und Studenten. Und mein
persönliches Umfeld ist kein pures Akademikerumfeld. Es gehören
studierte Leute dazu, aber auch einfache Arbeiter und Hartz-IV- Empfänger.
Und machen wir uns nichts vor: Die Abiturienten von heute sind auch
nicht mehr das, was sie einmal waren.

Gruß

Torsten
Christoph Sorge
2005-09-27 20:02:17 UTC
Permalink
Post by Torsten Gronau
Post by Marcel Noe
Nein. Ob 3 mal Zuspätkommen im Jahr wirklich so schlimm ist, dass man es
auf dem Zeugnis vermerken muß. Ich meine, wenn der Schüler entsprechende
Leistungen erbringt...
Naja, und diese Verhältnismäßigkeitsprüfung scheint der entsprechende
Lehrer durchgeführt zu haben, ansonsten würde er sich nicht für den
Zeugniseintrag entschieden haben.
Optimist ;-) Auch Lehrer machen nicht immer alles richtig...
Post by Torsten Gronau
Ich bitte Dich. Der ganze Thread basiert derzeit auf Hypothesen, da der
meine Kinder müssen auch um 05.30 Uhr aufstehen und sind Fahrschüler in
den Klassenstufen 8 und 11. Das ist doch wohl nichts Außergewöhnliches.
Ich halte das nicht für besonders häufig. Ich persönlich habe mich
übrigens während meiner ganzen Schulzeit nicht an das frühe Aufstehen
(für mich: halb sieben) gewöhnt ;-) Mußte aber trotzdem sein.
Post by Torsten Gronau
Ich will konstatieren, dass ich keine tieferen Erkenntnisse der
Schlafforschung habe, sondern mich eher an allgemeinen Richtwerten
orientiere. Zudem habe ich dem OP überhaupt nichts unterstellt, sondern
lediglich eine andere Seite desselben Komplexes beleuchtet. Und da ich
selber Kinder im relevanten Alter habe weiß ich, dass die Müdigkeit um
05.30 Uhr nicht zwangsläufig ein Phänomen der Schlafforschung darstellt
sondern augenscheinlich mit dem bis nach Mitternacht konsumierten
Fernsehprogramm zusammenhängt.
Na ja, wenn man um 5:30 aufsteht und vorher acht Stunden geschlafen hat,
muß man wohl spätestens um 21:30 Uhr ins Bett gegangen sein. Das ist von
Mitternacht noch weit entfernt. Und es gibt sehr viele Menschen, die
acht Stunden Schlaf brauchen.
Post by Torsten Gronau
Unter dem Strich bleibt festzuhalten, dass es optimaleres gibt als einen
jungen Menschen so früh aufstehen lassen zu müssen, damit er zeitig in
die Schule kommt. Wenn es aber erforderlich ist muss man einem
Fasterwachsenen das zumuten können.
Ja, klar. Ob die Verhältnismäßigkeit allerdings gewahrt ist, ist eben
eine Einzelfallentscheidung.
Post by Torsten Gronau
Darüber hinaus kann ich es nicht nachvollziehen, dass die Mehrheit von
09- 19 Uhr arbeitet. Das muss dann an deinem sehr speziellen
Bekanntenkreis liegen. Selbst die Schule fängt hier schon um 07.30 Uhr
an und mit Voraufsicht sind die Lehrkräfte ab 07 Uhr im Dienst. Ich
kenne einige wenige Beamte, die im Rahmen von Gleitzeitregelungen davon
Gebrauch machen, erst um 09 Uhr anzufangen. Häufig sind das Mütter, die
vorher ihre Kinder in den Kindergarten bringen mussten. Kaum ein
Handwerksbetrieb oder Dienstleister kann es sich erlauben, seine Pforten
erst um 09 Uhr zu öffnen. Ausnahmen sind da die großen Kaufhäuser in den
Innenstädten, was aber eher andere Gründe haben dürfte als die
Schlafgewohnheiten der Angestellten.
Vor 8 Uhr dürfte aber auch eher ungewöhnlich sein. Klar, viele
Diensleister fangen so früh an. In meinem Bekanntenkreis gibt es aber
auch viele, die i.d.R. gegen 9 Uhr (oder später) anfangen. Dafür wird
dann eben bei Bedarf auch mal bis um 22 Uhr gearbeitet.
Allerdings arbeiten viele meiner Bekannten an der Uni. Wahrscheinlich
ist das nicht repräsentativ.

[...]

Grüße,

Christoph
Torsten Gronau
2005-09-28 10:54:20 UTC
Permalink
Post by Christoph Sorge
Optimist ;-) Auch Lehrer machen nicht immer alles richtig...
Sicher nicht, deswegen auch die Möglichkeit des Beschwerdeverfahrens
(oder vorgelagert des persönlichen Gesprächs mit dem Klassenlehrer).
Trotz einiger negativer Erfahrungen möchte ich mir mein Grundvertrauen
in die pädagogischen Fähigkeiten von Lehrkräften nicht grundsätzlich
nehmen lassen und unterstelle erst einmal, dass der Klassenlehrer sich
Gedanken darüber gemacht hat, ob er diese Fehltage in ein
Bewerbungszeugnis eintragen soll oder nicht. Aber ein Optimist bin ich
trotzdem :-).
Post by Christoph Sorge
Ich halte das nicht für besonders häufig. Ich persönlich habe mich
übrigens während meiner ganzen Schulzeit nicht an das frühe Aufstehen
(für mich: halb sieben) gewöhnt ;-) Mußte aber trotzdem sein.
Ich stehe auch nicht gerne früh auf. Aber bei uns in Norddeutschland
sagt man "watt mutt, datt mutt" (was muss, das muss) :-).
Post by Christoph Sorge
Na ja, wenn man um 5:30 aufsteht und vorher acht Stunden geschlafen hat,
muß man wohl spätestens um 21:30 Uhr ins Bett gegangen sein. Das ist von
Mitternacht noch weit entfernt. Und es gibt sehr viele Menschen, die
acht Stunden Schlaf brauchen.
Da sind wir überhaupt nicht auseinander. Aber es gehört wohl auch zu den
Erfahrungen eines Schülers, die er machen muss, Eigenverantwortlichkeit
zu lernen. Wer spät ins Bett geht und früh aufstehen muss, der hat eben
seine Last zu tragen.
Post by Christoph Sorge
Ja, klar. Ob die Verhältnismäßigkeit allerdings gewahrt ist, ist eben
eine Einzelfallentscheidung.
Ja, die der Lehrer zu treffen hat und die der Schüler in seinem
Beschwerdeverfahren ggf. überprüfen lassen kann, wenn er sich denn
keiner eigenen Schuld bewusst ist.
Post by Christoph Sorge
Allerdings arbeiten viele meiner Bekannten an der Uni. Wahrscheinlich
ist das nicht repräsentativ.
Sicherlich nicht :-).
Wohl denen, die einen Job mit flexiblem Arbeitszeiten haben, bei denen
sie Rücksicht auf ihren persönlichen Biorhythmus nehmen können. Das ist
aber sicherlich eine Minderheit. Bei den meisten Leuten, die in Lohn und
Brot stehen, sieht es anders herum aus. Der Job gibt die Zeiten vor und
man muss sich in seinen Verhaltensweisen darauf einstellen, dass man
a) rechtzeitig dort erscheint
b) und zwar in einem leistungsfähigen Zustand.

Prinzipiell gilt das für Schüler, Azubis und Berufstätige gleichermaßen.
Und im Falle des hier zur Diskussion stehenden Falls hätte ich es als
eine Ungerechtigkeit empfunden, wenn die Schule ein prägendes
Leistungsmerkmal (soziales Verhalten: fehlende Pünktlichkeit) dem
künftigen potenziellen Arbeitgeber vorenthalten hätte. Solche
Anweisungen, wie Marcel Noe sie mitteilte, dass auf den relevanten
Zeugnissen keine negativen Bemerkungen enthalten sein dürfen, halte ich
für absolut unfair und nicht mehr zeitgerecht.

Torsten
Marcel Noe
2005-09-28 11:58:19 UTC
Permalink
Solche Anweisungen, wie Marcel Noe sie mitteilte, dass auf den relevanten
Zeugnissen keine negativen Bemerkungen enthalten sein dürfen, halte ich
für absolut unfair und nicht mehr zeitgerecht.
An welcher Stelle habe ich das gefordert? Message-id?


Davon abgesehen, streite dich bitte mit dem Gesetzgeber. Hier die
relevanten Paragraphen für das Land Rheinland-Pfalz:

ÜschulO §53:

(1) Zeugnisse werden als Halbjahreszeugnisse, Jahreszeugnisse,
Abgangszeugnisse und Abschlusszeugnisse ausgestellt.

(3) Halbjahreszeugnisse und Jahreszeugnisse enthalten ZUSÄTZLICH Angaben
über Mitarbeit und Verhalten sowie Bemerkungen, die für die
Schullaufbahn des Schülers von Bedeutung sind. Jahreszeugnisse enthalten
einen Vermerk über Versetzung oder Nichtversetzung.


ÜschulO §58:

(1) Die Zeugnisse enthalten die Bezeichnung der Schule (§91 Abs. 4
SchulG), Vor- und Familiennamen des Schülers, Klasse und Schuljahr sowie
die Bezeichnung als Halbjahres-, Jahres-, Abgangs- oder
Abschlusszeugnis. In Abgangs- und Abschlusszeugnissen sind auch
Geburtsdatum und Geburtsort des Schülers anzugeben.

(7) In Halbjahres- und Jahreszeugnissen ist die Zahl der entschuldigt
oder unentschuldigt versäumten Unterrichtstage zu vermerken.


Ich schliesse daraus, dass "Angaben über Mitarbeit und Verhalten sowie
Bemerkungen, die für die Schullaufbahn des Schülers von Bedeutung sind"
sowie "Die Zahl der entschuldigt oder unentschuldigt versäumten
Unterrichtstage" eben nicht auf dem Abschlusszeugnis einzutragen sind.


Womit wir auch wieder bei dem Ursprungsposter wären und endlich die
Frage beantworten können: Zumindest in Rheinland-Pfalz ist es nicht
vorgesehen, solche Bemerkungen auf dem Abschlußzeugnis anzugeben.

Gruss Marcel
Andreas Kalbitz
2005-09-28 15:27:56 UTC
Permalink
Marcel Noe wrote:

...
Post by Marcel Noe
Ich schliesse daraus, dass "Angaben über Mitarbeit und Verhalten sowie
Bemerkungen, die für die Schullaufbahn des Schülers von Bedeutung sind"
sowie "Die Zahl der entschuldigt oder unentschuldigt versäumten
Unterrichtstage" eben nicht auf dem Abschlusszeugnis einzutragen sind.
Womit wir auch wieder bei dem Ursprungsposter wären und endlich die
Frage beantworten können: Zumindest in Rheinland-Pfalz ist es nicht
vorgesehen, solche Bemerkungen auf dem Abschlußzeugnis anzugeben.
Aus Erfahrung kann ich berichten, dass wir das in HH auch nicht in die
Abschlusszeugnisse schreiben. Allerdings sind für die Bewerbung ja schon
die Vorjahres und Halbjahreszeugnisse von Bedeutung, und da kann so etwas
in der Regel aufgeführt werden.

Gruß
A. Kalbitz
Torsten Gronau
2005-09-30 06:49:57 UTC
Permalink
Post by Marcel Noe
Solche Anweisungen, wie Marcel Noe sie mitteilte, dass auf den relevanten
Zeugnissen keine negativen Bemerkungen enthalten sein dürfen, halte ich
für absolut unfair und nicht mehr zeitgerecht.
An welcher Stelle habe ich das gefordert? Message-id?
Was macht Dich eigentlich so aggressiv?
Ich habe das ganz nüchtern und sachlich reproduziert und zitiere Dich
selbst:
" Soweit ich weiß gab es bei uns damals eine Anordnung,
dass auf den Abschlußzeugnissen der 10ten Klasse garkeine Kopfnoten und
Fehltage zu stehen haben."

Eine derartige Verfahrensweise, auch wenn sie rechtmäßig ist, halte ich
persönlich für verfehlt oder "absolut unfair und nicht mehr
zeitgerecht", was ich mir erlaubte, im Rahmen einer freien
Meinungsäußerung gemäß Artikel 5 Grundgesetz hier kund zu tun.

Ich verstehe nicht, weshalb Du ich da auf den Schlips getreten fühlst.
Du bringst nach meinem Empfinden zum wiederholten Male eine unnötige
Aggression in die Argumentation. Man kann Arumente auch sachlich
austauschen.

Andere Leute zu bepöbeln, sie sollen mal lieber nicht von etwas reden,
wovon sie keine Ahnung haben (Thema Schlafforschung)oder, wie jetzt,
Quellenangaben zu eigenen Postings abverlangen (weil man sich evtl.
mißinterpretiert fühlt), ich weiß nicht wie ich es ausdrücken soll, von
einem ausgewiesenen Akademiker erwarte ich da eigentlich, dass er sich
im Griff hat.
Post by Marcel Noe
Ich schliesse daraus, dass "Angaben über Mitarbeit und Verhalten sowie
Bemerkungen, die für die Schullaufbahn des Schülers von Bedeutung sind"
sowie "Die Zahl der entschuldigt oder unentschuldigt versäumten
Unterrichtstage" eben nicht auf dem Abschlusszeugnis einzutragen sind.
Das zog ich nicht in Zweifel, weshalb ich über die Sinnhaftigkeit dieser
Vorschrift trotzdem eine andere Meinung zu haben darf. Und beim in Frage
kommenden Zeugnis des OP handelte es sich um das Bewerbungszeugnis und
nicht um das Abschlusszeugnis, weshalb für mich als Arbeitgeber das
Bewerbungszeugnis alleine aufgrund dieser Rechtsvorschrift eine
besondere Bedeutung hätte.
Post by Marcel Noe
Womit wir auch wieder bei dem Ursprungsposter wären und endlich die
Frage beantworten können: Zumindest in Rheinland-Pfalz ist es nicht
vorgesehen, solche Bemerkungen auf dem Abschlußzeugnis anzugeben.
S.o. Es handelte sich beim OP nicht um das Abschlusszeugnis sondern
offenbar um ein Bewerbungszeugnis. Da jetzt demnächst
Halbjahreszeugnisse anstehen ....


Trotzdem beste Grüße

Torsten
Marcel Noe
2005-09-30 08:06:27 UTC
Permalink
Post by Torsten Gronau
Ich habe das ganz nüchtern und sachlich reproduziert und zitiere Dich
" Soweit ich weiß gab es bei uns damals eine Anordnung,
dass auf den Abschlußzeugnissen der 10ten Klasse garkeine Kopfnoten und
Fehltage zu stehen haben."
Ich hatte deine Aussage falsch verstanden. Ich hatte gelesen, dass ich
das fordern würde. Mein Deutschparser hatte da wohl versagt. Tut mir
leid.
Post by Torsten Gronau
Was macht Dich eigentlich so aggressiv?
Können wir das per Mail klären? Danke.

f'up 2 poster

Gruss Marcel

Christoph Sorge
2005-09-29 21:20:55 UTC
Permalink
Torsten Gronau schrieb:

[...]

Zum Rest Deines Postings habe ich nichts mehr zu sagen, aber hierzu
Post by Torsten Gronau
Prinzipiell gilt das für Schüler, Azubis und Berufstätige gleichermaßen.
Und im Falle des hier zur Diskussion stehenden Falls hätte ich es als
eine Ungerechtigkeit empfunden, wenn die Schule ein prägendes
Leistungsmerkmal (soziales Verhalten: fehlende Pünktlichkeit) dem
künftigen potenziellen Arbeitgeber vorenthalten hätte. Solche
Anweisungen, wie Marcel Noe sie mitteilte, dass auf den relevanten
Zeugnissen keine negativen Bemerkungen enthalten sein dürfen, halte ich
für absolut unfair und nicht mehr zeitgerecht.
Man hatte wahrscheinlich auch eher die Fehltage im Auge; wer häufig
krank war, soll deshalb nicht benachteiligt werden. Das ist m.E. ein
nachvollziehbares Motiv. Daß in Bewerbungszeugnissen generell keine
Aussagen über die Zuverlässigkeit von Schülern gemacht werden können,
halte ich auch für über das Ziel hinausgeschossen.

Wo die Grenze zu ziehen ist, ist allerdings eine andere Frage.
Dreimalige Verspätung alleine ist für mich noch kein negatives Merkmal;
sie könnte aber beispielsweise in eine Kopfnote mit einfließen, in der
dann andere Aspekte ebenfalls berücksichtigt werden könnten.

Gruß,

Christoph
Torsten Gronau
2005-09-30 06:53:45 UTC
Permalink
Post by Christoph Sorge
Wo die Grenze zu ziehen ist, ist allerdings eine andere Frage.
Dreimalige Verspätung alleine ist für mich noch kein negatives Merkmal;
sie könnte aber beispielsweise in eine Kopfnote mit einfließen, in der
dann andere Aspekte ebenfalls berücksichtigt werden könnten.
Dem kann ich problemlos zustimmen.


Gruß

Torsten
Marcel Noe
2005-09-28 15:13:38 UTC
Permalink
Post by Torsten Gronau
Naja, und diese Verhältnismäßigkeitsprüfung scheint der entsprechende
Lehrer durchgeführt zu haben, ansonsten würde er sich nicht für den
Zeugniseintrag entschieden haben.
Na ja, ich glaube es gab in diesem Fall noch garkeine Zeugnisse. Aber
egal, ich fange auch schon an, in deinen Postings Dinge zu lesen, die da
nicht stehen - ich glaube unsere Position ist garnicht so weit
auseinander wie wir meinten. Auf jeden Fall ist die Diskussion an einem
Punkt, an dem Sie niemandem mehr gut tut, von daher auch an dieser
Stelle f'up2Poster.

Nichts für Ungut und eine schöne Restwoche. :-)

Gruss Marcel
Christoph Sorge
2005-09-27 19:54:30 UTC
Permalink
Post by Torsten Gronau
Post by Marcel Noe
Ich glaube so einfach ist das nicht. Du kannst primär mal nur
Verwaltungsakte (sowas wie Versetzt/Nichtversetzt) anfechten. Das
Zeugnis direkt anzufechten wird wohl eher schwer und wird nur gehen,
wenn du den Schulleiter überzeugen kannst. Aber ich kann mich hier auch
irren.
Solltest Du nebenbei Jura studieren :-)?
Also, negative Feststellungen tatsächlicher Art sind vergleichbar in
ihrer Auswirkung wie schlechte Schulnoten. Manchmal hilft es, die
Rechtsbehelfbelehrung auf dem Zeugnis zu lesen.
Ein bißchen recht habt Ihr beide: Korrekt ist zumindest, daß man gegen
Verwaltungsakte Widerspruch einlegen kann. Dazu gehört z.B. die
Versetzung (bzw. Nichtversetzung). Es gibt andere Rechtsmittel
(Einspruch, Beschwerde), die sich gegen andere behördliche
Entscheidungen richten - das ist schon aus verfassungsrechtlichen
Gründen nötig. Was genau als Verwaltungsakt gestaltet wird, kann aber
gerade im Schulbereich auch länderabhängig sein.

Christoph,

kein Jurist, aber seine Ö-Rechts-Kenntnisse aus grauer Vorzeit
hervorkramend...
Stefan Janßen
2005-09-22 17:46:50 UTC
Permalink
Post by Torsten Gronau
Post by Marcel Noe
Um 5:30 aufstehen. Cool ^^. Die ÖPNV Anbindung gerade von Dörfen ist
manchmal mehr als bescheiden. Ich denke 3 mal im Jahr zuspätkommen
ist... hmm, tolerabel.
Hmm, mit der Aussage wärst Du als Bewerber bei mir als Arbeitgeber
ausgeschieden.
Und das völlig zurecht!
Man kann mal zu spät kommen, wegen besonderer Vorkommnisse: Unfälle,
Flutwelle...
Aber vorsätzlich gleich dreimal in Kauf nehmen, und dann auch noch
verteidigen zu wollen ist wirklich das Letzte!

Stefan
Lothar Frings
2005-09-26 08:16:32 UTC
Permalink
Post by Andreas Rittershofer
Post by Timo
Darf es eigentlich sein das im Zeugnis ein Vermerk drin steht wenn man 3
mal oder öfter zu spät in die Schule gekommen ist.
Bei mir läßt sich das leider nicht immer vermeiden da ich mit der Bahn zur
Schule fahre und es würde sich im Bewerbungszeugnis nicht gerade besonders
gut machen.
Dass die Bahn bekanntermaßen Probleme mit der Pünktlichkeit hat, ist
ärgerlich - da hilft nur, einen Zug früher nehmen. Oder glaubst du, dein
künftiger Arbeitgeber würde tolerieren, dass du immer mal wieder zu spät
kommst, aus welchen Gründen auch immer?
Offenbar glaubt er das nicht - sonst würde es ihn nicht
stören, daß es im Zeugnis steht.
Werner Maurus
2005-09-26 11:16:27 UTC
Permalink
Hallo Timo,
Post by Timo
Darf es eigentlich sein das im Zeugnis ein Vermerk drin steht wenn man 3
mal oder öfter zu spät in die Schule gekommen ist.
das kommt auf das Bundesland, die Schulart und die Art des Zeugnisses an.

Für Rheinland-Pfalz z.B. gilt an öffentlichen Schulen die "Regelungslage",
dass in Halbjahres- und Jahreszeugnissen die Zahl der entschuldigt oder
unentschuldigt versäumten Unterrichtstage zu vermerken ist, in Abgangs- oder
Abschlusszeugnissen somit nicht. Ein Vermerk über Verspätungen ist nicht
vorgesehen und somit widerspruchsfähig.

Bei Zeugnissen der Berufsschule können auf Antrag auch Zwischenzeugnisse zum
Zwecke der Bewerbung (Formulierung aus der SchulO) ohne diese Bemerkungen
ausgestellt werden.

Gruß
Werner
Lesen Sie weiter auf narkive:
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